這是在黃仁宇所的文集-大歷史不會萎縮中所收錄的一篇訪談，因為覺得太重要了，太讚了，又切合時事XD(尤其以民主那部份)，加上網路上找不到全文，因此就抄寫在這(前面的介紹就免了)，沒意外的話因是違反著作權XD
其實透過小動物有找到大陸版，可是裡面沒收錄這一篇…orz 因為講到香港跟台灣太敏感嗎XD雖說有些地方我還不是很同意，像是裡頭所提:
沒有一個當權者是反對自由的，沒有人願意當獨裁者。獨裁者都是在不得已之下，沒辦法進行數目字管理，才會把人們的自由意願壓下去。
還有一些關於社會條件與當權者的限制部份也不是非常同意，不過一個人的觀點本來就散落在所有的著作中，我想這部份可能還要多看些黃仁宇大師的著作才能了解，像是希特勒、海珊(說不定沒有提到)這兩個獨裁者。
剩下的心得就放到大歷史不會萎縮再說吧！ 底下就是訪談紀錄，李代表是當時九十年代主編李怡
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西學為體，中學為用 突破道德主義傳統
李：謝謝黃教授接受我們的訪談。我想先從您的成名作《萬曆十五年》談起。這本書寫的是明代，但實際上寫的是兩千年專制主義歷史給我們帶來的道德上的沈重包袱。簡單地說，就是以道德而不是法律，來對歷史、對人物進行判斷。這種道德主義的傳統是中國今天改革的包袱。問題是：該如何突破？
黃：兩年前，台灣歷史博物館要我參加建館五十週年研討會，我因內人有病。沒有來，我就提供了一篇論文，題為〈西學為體，中學為用〉，這是跟張之洞的「中學為體，西學為用」相反的提法。我說我們今天唱國歌，向國旗致敬，是西方習慣；我們穿衣服，甚至喝茶的方式，都照西方的辦法改變了。因此，我們應該用西方的政治哲學，作為立國的基礎，最為憲法的精神。至於「中學」，即中國的道德，可以向西方的宗教一樣，淡化起來，放在後面，作為精神力量，而不是作為是非判斷的法理依據。「西學為體」，是整個組織、制度、法律，全面照西方辦法；而「中學」是指個人美德、習慣、家庭觀念、甚至鄉土觀念，這些都不是壞的事情，可作為精神力量，但不要把它們擺在前面，以妨礙合理的民主制度的實行。
李：在生活中實行「中學為用」，會不會影響「西學為體」的實行呢？
黃：當然很難，界線區分也不是很嚴格的。這只是一個大概的宗旨。比如日本，一方面提倡歐化，另方面日本傳統的東西仍然很強。似乎沒有不融合的地方。當然，我是學歷史的，講的是一個長遠的目標，不是一朝一夕可以貫徹得到的。
民主也是意識形態，沒有實質標準很危險
李：據說您在天安門事件，當時對學生也有所批評。您是覺得學生也受到歷史的侷限嗎？
黃：有人批評我對天安門的學生沒有同情，事實上我不是這樣的意見。天安門事件兩方面都有錯誤，政府的錯誤，大家都知道，我不用講了。至於學生方面，我覺得他們講民主，還是從意識形態出發。雖然他們反意識形態，但「民主」對學生也是意識形態，因為沒有實質的標準。假如沒有社會條件，沒有經濟力量，沒有確實步驟-比如我們要求加工資加到什麼程度，沒有具體方案，完全是「我要民主，我是好人，你反民主，你是壞人」，這就有相當危險。群眾運動搞起來，可能像漢朝李膺的「黨錮之禍」，或是宋朝陳東率太學生糾集居民數萬上書主戰，甚至像明朝東林黨，會再出流血慘劇。我在「六四」前的五月十七日，寫了一封信給戴晴，希望她在《光明日報》上登。我覺得假如運動繼續下去，會有流血危險，而即使成功，學自聯也可能成為東林黨，因為學生們也是從意識形態出發的。
好人壞人與社會無關，權利義務才最重要
李：無論是學生，還是當權者，仍是好人壞人的二分法，這是不是中國道德主義的傳統呢？
黃：我講的「西學為體」，西學，講的是權利與義務，不要講好人壞人。西方觀念，人性本來就是「惡」的，是所謂「原罪」觀念。但我有壞的想法，是我私人的事，與旁人無關。只有我做壞事而侵犯你的時候，那才給你糾正我的機會。假如我老說我是好人，也並不是說我有資格當大總統。我道德高尚，可以到山上做高人義士，與社會無關。好與壞，是「中學」，擺在後面，擺在前面的是西方的大法。尼克森洗掉錄音帶，不能說他不道德，他袒護下面曾經支持他的人，以中國傳統講，是道德的。但他犯了法。所以「西學為體，中學為用」，是先法理，後道德。也可以用中國老話講的，先小人，後君子。當然，這君子小人之分，也不是好辦法，因為是很主觀的。還是把權利義務講清楚的西學擺在前面較好。
李：您提過，讀歷史，要放寬胸襟，增廣視野，這跟您在美國的經驗有關嗎？
黃：我在一九五二年，以中國駐日軍事代表團的名義退伍，到美國去。我在密西根大學做三年級學生，我開始讀西方歷史、美國歷史。這時候我才知道西方研究歷史和中國的方法不同。到我讀博士生時，開始看中國史料，嘗試用西方的方法，對中國歷史重新檢討。
李：覺得對中國過去的史書，您覺得都有檢討的必要嗎？
董仲舒以後寫歷史，都被當成政治工具
黃：馮友蘭寫過一本書，說從董仲舒到康有為，是一脈相傳的。董仲舒以前，思想是自由的，因此司馬遷寫《史記》就很自由，是一家之言。自董仲舒提出「罷黜百家，獨尊儒術」之後，班固受到董仲舒的影響，寫《漢書》就寫得呆板，意識形態很強了。司馬遷寫《史記》，寫〈貨殖列傳〉，表示他羨慕人家有錢；班固認為不該重富貴，輕禮約，就發出君子小人的意見。從那時起，中國就有重道德的歷史傳統。後來寫《資治通鑑》，是把歷史作為當前政治的鏡子、一面寶鑑，要對照、幫助政治，是政治的一個工具。所以寫歷史貫串了道德觀念，有主觀標準。
李：現代化從觀念上除了道德主義的阻礙外之外，中國的農業社會的傳統與現代化的架構如何牴觸？
黃：我常用一個「立」字來形容。「立」字上面一點一橫，代表國家高層機構，下面一長橫代表低層機構，中間兩點代表法律與政治。中國傳統的高層機構是專制皇權，一點一橫代表皇帝高高在上。明明皇帝是小孩子，要說他是君父，稱他做父親；明明知道他是個混蛋，要稱他做聖賢，傳的是聖旨，講的是御言。中國的低層機構，下面的一橫是小自耕農本位，當兵、納稅，都以小自耕農為主。中國的大地主很少。因為中國反對土地兼併有兩千年歷史，地主不能成為決定因素。小自耕農以家庭生產為主，沒有剩餘資本，縱有剩餘勞力，每天只做一兩個小時，但也不能輸出。這就阻礙中國工業發展。中國傳統的上下聯繫，靠科舉。科舉在一九零五年停止，上下就沒有聯繫了。在一九零五年以前，各地方科舉考試，中舉的到朝廷做官，退休後也是地方鄉紳，照中國傳統，鄉間的尊卑男女長幼的制度，由他們主持。辛亥革命打破了皇權，改變了上層機構；科舉廢除後又無法下情上達。毛澤東革命，改變了低層機構。中國變動之大是使人驚訝的。但中間兩點，仍需要時間建立，才能進入數目字的現代管理。
不能作數目字管理，使一切無法企劃
李：您能簡單講一下何謂數目字管理嗎？
黃：不容易直接講，但可以從反面講一講不能作數目字管理的問題。比如早十年有人說，台北有四十萬輛車，但只有二十萬個停車位。這樣由你當市長，制定什麼法令都沒有用。又比如蔣介石北伐時，有一次領十萬軍隊，可是只有兩百個砲彈，你說他要給誰？他被迫要袒護嫡系，歧視旁人。這就是不能進行數目字管理，因為無法企劃。比如我當下級軍官時，一定要跟一個好長官，他升官我也升官。跟一個壞長官就糟了，因為軍需、糧餉都不足，這樣打仗就很危險。你守的地方，左右都退下來了，你守在那裡只是當替死鬼。人與人關係，不能進行數目字管理，那麼同一個等級，地位就不同。一個團長跟另一個團長，地位是不同的；下面三個營長，地位也不同。在美國，進行數目字管理，像機器一樣，任何職務都標準化，一個軍官調到哪裡都一樣。但在中國，被調到動就會有危險。以前薛岳在湖南掌第九戰區，被稱為湖南之虎。他是廣東人，開軍事會議講廣東話，你聽不懂廣東話就不知道他在講什麼。這也是不能進行數目字管理才會發生。
李：中國的傳統道德，與農業社會、小自耕農的基礎有關嗎？
黃：妳可以講這兩件事情是二而一的。中國農業社會與英國不同。中國的人與人關係是單元的，沒有與外界接觸，由宗法社會管治，人需按君臣父子夫婦各安其位。家族關係很重要，每個地方都有大人物的墓碑、宗祠。一個地方的人，如不捐多少錢，修族譜時可把你排除在外。但工商業社會開始，這個宗法秩序就亂了。我在上海賺錢。你在湖南修族譜沒有把我放進去，我不在乎。
包容一切與獨一無二，是現代架構兩大特點
李：您在書中談到工商業社會發展的幾個特點：資金廣泛運用，人才廣泛運用，技術性設施廣泛運用…。
黃：技術性如律師、交通、資訊、保險、銀行，都被社會廣泛運用，如自來水管，一開就能流到要去的地方。這是現代工商設會的特點。這種制度既是Inclusive，又是Exclusive，即是包括一切，又是獨一無二，極不允許有另一種制度的。也就是說，不能通過別的什麼關係來影響這個制度。
李：中國立使只有成功的農民革命，而改革派都沒有好下場，遠的如王莽、王安石，近的如胡耀邦、趙紫陽。為什麼呢？
黃：經濟改革者沒有了解到，技術與道德是不同的，沒有看到技術運用的Inclusive 和 Exclusive的道理。他們知道資金流通有助經濟活躍，卻不知道政策實施要全面地、整個地貫徹，不能部份執行。外國人到中國來，要租界，要領事裁判權，就是要在系統之內，實行Inclusive 和 Exclusive的管理，防止中國的社會關係對系統的衝擊太大。比如說，我居中國海關的高位，家裏人說有兩百箱煙要進口，請圓通圓通，把頭等煙當二等煙抽稅吧。我上學的錢都是他給的，我的兒子是他女婿，我怎能拒絕呢？因此，不是外國人比中國人能幹和公正，而是中國農業社會的宗法力量沒有消除，它侵犯到現代系統中來。因此，外國人在中國設租界，就是要與中國宗法社會力量隔開，上面管理的人都是他的，實行西化管理。不是外國人就一定好，而是中國的人情一來，沒有辦法拒絕。
李：在中國，要怎樣才能改變這種狀態？
法律要行得通，需社會條件支持
黃：只有經濟發展。沒有經濟發展，訂什麼法律都行不通。一個法律要行得通，一定要有社會條件支持。否則叫人不犯規是不可能的。美國的高速公路，若定下法律限制車速在二十哩以下，是行不同的，沒有人會去執行。早幾年似乎還有人怕中國有軍閥割據；現在不行，現在只有地方造成財閥。現代社會，軍隊沒有那麼重要，甚至領土都不那麼重要，國家第一個關注點應是幣值，因為一切被貨幣管治，貨幣的安全性、獨立性、一致性一旦被破壞，對社會的破壞力量比軍閥割據大的多。
李：您曾說，現代史是傳統中國與外界接觸、衝突的紀錄。也就是說，不應把現代史變成為歷史人物爭地位，而是要它成為使下一代人明瞭自己立足點的紀錄，您能把這說得更清楚一點嗎？
研讀中國現代史，要注意非人身因素
黃：歷史學方面，我想首先要注意非人身因素的重要。我們今天談到的現代歷史，沒有講蔣介石、毛澤東、鄧小平，我們講的是在他們活躍的舞台後面的背景，講社會的力量、群眾運動在歷史上的意義。寫歷史、要跳出寫誰是好人誰是壞人的框框。他會既是好人又是壞人，既是獨裁者又是烈士。歷史不是一個人可以改變的。我們看鴉片戰爭以來中國的大變動，要用長遠的歷史眼光，從傳統、重大範圍著眼。放棄意識型態的包袱，注意技術方面的因素。好人壞人沒有絕對標準，主要標準還是社會條件。歷史學也應該「西學為體，中學為用」，注重西方社會科學的研究方法，即心理學的重要，經濟條件的重要。道德是私人的。一個人可能在道德上是壞人，卻替中國做好事。像李贄講的，貪官為害小，清官為害大。好人是個人的美德，公事上可能罪惡更大。
李：現代經濟架構的展開，與所謂「中國國情」有無衝突？中國一直強調「中國特色」，這是否也是發展現代經濟架構的一種障礙？
中國特色社會主義，可從兩方面去解釋
黃：首先，我不相信中國的政治人物都有我們這樣的對歷史的見解，他們可能連基本的對歷史的認識都沒有。他們走的步驟可能是對的，但他們要對付內部，要有所掩飾。他們講的「中國特色」等等，未必符合他們所做的事。我這不是批評他們，而是同情他們。
講到具體困難，現代中國有一個龐大的國家資本，這個國家資本不能消化。講中國特色的社會主義，是因為有龐大的國家資本在後面。這個國家資本要改變，要私有化，但極不容易。一方面，要讓私營企業慢慢擴大，使它的比重超過國家資本；另方面，國家資本既賠錢，又不好下手改換體制，因為比如鋼鐵工業，是國家所需要的，就不能停工。講中國特色的社會主義，要從兩方面去解釋，一是我們的民族精神，二是國家資本。這兩方面的原因使中國不能讓整個制度變成一致。這不是個人的問題，不是一個人的政策錯誤所造成的。
李：目前海峽兩岸的統一與分立，似乎仍糾纏在意識型態的差異上，您認為兩岸問題未來的出路是什麼？
消除意識型態，兩岸出路在技術層次
黃：兩岸目前的不同體制，有歷史上的因素。台灣實行土地改革，把農村剩餘力量轉到工商業中去。一九六八年實行全面加稅，稅收把義務教務從六年提高到九年，因而較輕鬆地解決了走向現代工商社會經濟架構的問題，大陸幾十年得不到外援，只能在自己土地上發展，這就使兩岸出現了兩種體制。
兩岸未來關係的出路，首先要消除意識型態的差異，明白這是技術問題，而不是意識問題。比如說人民幣貶值對台灣有什麼影響？台灣去巴拿馬投資對大陸有什麼影響？這些技術問題，可以讓技術官僚解決，避免意識型態的糾纏。又比如說我是學鐵路工程的，到大陸有更大的發揮所長的機會，那還講什麼台獨呢？所以我建議，第一把意識型態減輕，現在一下子不能放棄，因為人民解放軍還不能瞭解什麼技術層次；其次是把技術問題提出來，把大問題變成小問題，如鐵路問題、幣值問題，只要不把兩岸關係弄壞，就會有出路。
至於武力統一，則不是我們所想像的，在歷史上不合理，也沒有這需要。
香港不會倒退，但走太快會刺激中國
李：從大歷史的眼光來看，您對於在香港實行一國兩制的前途，是悲觀還是樂觀？
黃：香港不會倒退。現在選舉制度儘管人們不滿意，但還是緩進的。對中國來說，最害怕的是香港改革對中國社會的刺激。動搖的不是上層而是下層。比如中國大陸目前要靠廉價勞工來吸引外資，香港工運蓬勃就會影響大陸工人也要鬧起來提高工資。這中國受不了。沒有一個當權者是反對自由的，沒有人願意當獨裁者。獨裁者都是在不得已之下，沒辦法進行數目字管理，才會把人們的自由意願壓下去。英國有個人叫 Morris Ashley，出過一本書叫《克倫威爾：保守的獨裁者》；二十年之後，同樣是他，又寫了一本書，叫《克倫威爾的偉大》。二十年前批評克倫威爾，二十年後完全同情他。他知道克倫威爾是獨裁者，但經過二十年研究，把客觀情形看清楚，他發現克倫威爾的偉大。
李：您曾寫蔣介石的傳記，對他，您怎麼評價？
黃：我想人都受社會條件的限制，都沒有多少選擇。研究歷史上的人物，你對他們都很同情。評價一個人，主要看他對人民有沒有貢獻，而不在於看他是好人壞人，是不是獨裁者。獨裁者有他不得已的地方。比如蔣介石，帶著一半是乞丐、一半是土匪的三百萬軍隊打仗，讀到他回家寫日記時所說的「憂憤交集」，我就忍不住下淚。回顧過去的歷史，我對當權者的批評的興趣逐漸減少，因為我看到社會條件對當權者的限制。我對蔣介石很同情，我覺得他的偉大還在那兒。
李：非常感謝黃教授接受訪問，及提出視野如此廣闊的意見。
(原載《九十年代》，一九九七年十二月號)
這些駭客人員真的很厲害，他們的技術能力毋庸置疑，不管他們的看法或對或錯，他們不會只討論技術層面的事，也不是只了解技術層面的事。有時候看到學弟們一頭掉到技術裡面，就覺得很擔心。在這些大公司都在關注開放原碼領域的時候，我們到底有沒有注意到這個社會運動，還是悶著頭做拚命地做著呢？不過看來看去，總覺得有時候自己的蘋果說不定是別人的毒藥，講再多，不適合就是不適合。
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